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„Das Tegel-Quartier ist einmalig in Deutschland“

Interview mit Max Dudler und Manfred Ortner - Teil 2

Ist es nicht auch herausfordernd, im Zeitalter von Amazon & Co. an einem Einzelhandelsstandort mitzuwirken?

Max Dudler: Was ist Amazon?
Manfred Ortner: Das ist ein Online-Geschäft, du kennst das gar nicht.
Max Dudler (Augenzwinker): Das ist die größte Frechheit!
Manfred Ortner: Aber das ist doch heute so.
Max Dudler: Kaufst du etwa auch im Internet ein?
Manfred Ortner: Ach nein, ich nicht. Das ist aber ein genereller Punkt für das ganze Shoppingthema. Früher hat man gedacht, große Shoppingcenter sind die Krise, weil sie den Einzelhandel vernichten. Heute ist der Gegner nicht das Shoppingcenter, sondern Amazon & Co. Ich gehe in diese riesigen Dinger gar nicht erst rein, aber es wird in Zukunft sehr wohl etwas sein, das Potenzial hat. Vor Ort kann man es direkt anschauen, es angreifen und sich beraten lassen. Das Shoppingcenter von morgen wird eine Art Kulturbau werden. Wir sagen immer: Shoppingmalls sind Kulturbauten. Dort sehe ich Leute, die sich für etwas interessieren und mit denen ich mich austauschen kann. Diese Begegnung von Waren und Leuten ist das Entscheidende, das man in diesen Shoppingmalls irgendwie befördern muss.
Max Dudler: Ich glaube auch, dass die Kommunikation miteinander wieder wichtiger werden wird. Wir merken das an Bibliotheken, auch Ortner & Ortner hat an Bibliotheken mitgebaut. Heute sagen viele, das Buch sei am Ende und trotzdem gibt es einen unheimlich Zulauf auf die Bibliotheken. Der Mensch braucht nämlich die Kommunikation, auch heute noch. Das ist wie mit den Galerien und Kunsthäusern: Alles, wo Kultur versprochen wird, bleibt auch in der Zukunft erhalten. Wie Manfred sagt:  Einkaufen wird zu einer kulturellen Unternehmung gemacht, die Ware ist wie im 19 Jahrhundert Kultur.
Manfred Ortner: Wir haben den berühmten Kunsthistoriker Bredekamp in Berlin, der ist wirklich sensationell. Der vergleicht einen Leonardo da Vinci mit einer Tasche von Gucci oder irgendwelchen anderen Gebrauchsgegenständen. Er verknüpft wunderbar Kunst, den da Vinci, mit Kultur, der Tasche. Darin sehe ich auch die Lösung für die Zukunft von Projekten wie dem Tegel-Quartier.

Das heißt aber auch, dass man hochwertige Läden dorthin ansiedeln muss.

Manfred Ortner: So ist es.
Max Dudler: Nur als Beispiel: In Zürich haben wir neben dem Hauptbahnhof ein Einzelhandelscenter, in dem die besten Läden angesiedelt sind. Die haben sich nicht speziell Zürich als Standort ausgesucht, sondern die haben sich im Vorfeld gefragt: Was fehlt in der Schweiz? Jetzt kommen die Leute aus Sankt Gallen, Genf und Co. dahin. Einkaufszentren sind Orte, wo nicht nur die Architektur Qualität haben muss, sondern auch der Inhalt.
Manfred Ortner: Das stimmt. Je besser die Qualität ist, desto eher gewinnen Ort und Inhalt. Das hat auch mit einer gewissen Nachhaltigkeit zu tun. Nachhaltigkeit ist ein Schlagwort, das bis hin zu der 16-jährigen Greta aus Schweden verständlich geworden ist. Wir können bei Gebäuden auch formal nachhaltig sein und das ist mindestens so wichtig wie die Nachhaltigkeit durch Materialien oder Energieeffizienz. Die Gebäude müssen nachhaltig sein, weil man sie in 20 Jahren schließlich auch noch nutzen will.

Also ist das Tegel-Quartier ein Stück Berlin, das lange bleiben muss und soll?

Beide gleichzeitig: Aber unbedingt!
Manfred Ortner: Es wird wahrscheinlich, kaum ist es gebaut, unter Denkmalschutz gestellt werden.

Wo kaufen Sie eigentlich ein? Sie offenbar nicht online, Herr Dudler?

Max Dudler: Ich kaufe meine Kleidung seit fast 30 Jahren in ein und dem gleichen Textilgeschäft in Zürich ein, beste Qualität produziert in Neapel.  
Manfred Ortner: Ich kaufe in ganz normalen Läden ein, das hat vor allem damit zu tun, dass es bei uns keine Shopping-Cities gibt, wo es besondere und ausgefallene Sachen gibt. Jetzt reden wir mal nicht über das KaDeWe, was vielleicht im Ansatz dazu zählt, aber immer schwächer wird.

Im Norden der Hauptstadt entsteht also ein weiteres Stück Berlin. Wie sieht Berlin in zehn Jahren aus?

Max Dudler: Ich hoffe, dass Berlin dichter wird.

Noch dichter?

Max Dudler: Noch viel dichter!

Aber wir brauchen doch auch Platz für Grünflächen und Parks?

Manfred Ortner: Auch wenn wir Parks benötigen, müssen wir verdichten. Parks sind in Ordnung, aber die Höhe der Stadt ist im Vergleich zu den öffentlichen Räumen in anderen europäischen Städten noch viel zu gering. Denken Sie etwa an die Straßen in Berlin: Im Vergleich zu Wien sind sie unglaublich breit, die würde man in Wien mit mindestens 30 Meter hohen Häusern bebauen bzw. säumen. Hier in Berlin sind es meist nur zwei Etagen. Wir müssen also viel dichter werden, um Platz zu sparen, auch für Parks und Grünflächen.
Max Dudler: Das Problem in Berlin ist, dass weder die Politiker noch die Verkehrsexperten gemerkt haben, dass Berlin eine flache Stadt ist und wir sie daher dichter machen müssen. Als Berlin 1920 die Eingemeindung von kleinen Städten und Gemeinden im damaligen Umland vollzogen hat, ging es los mit der Verdichtung. Das Umland wurde erschlossen und man musste Busnetze, Straßenbahnen, Straßen-beleuchtung, Straßenreinigung, also die Infrastruktur, überall hinführen. Es kostete sehr viel Geld diese Infrastruktureinrichtungen zu bewältigen. Ich verstehe heute nicht, dass man nach wie vor irgendwo Bauland ausschreibt und noch mehr Infrastrukturein-richtungen braucht und einfordert, obwohl wir schon so viele haben – und gleichzeitig gehen wir nie in die Dichte rein. Wenn Sie Paris, London oder Moskau anschauen – Städte, die man mit Berlin vergleichen könnte oder darf, sind diese viel dichter. Auch in Mailand sind die Straßenzüge alle auf 40 oder 50 Meter Höhe gebaut.

Was bedeutet dies für Berlin? Für einen Laien ist die Stadt doch schon sehr voll. Heißt das, wir bauen auf Dächern von Supermärkten und dem vorhandenen Bestand?

Manfred Ortner: Auf jeden Fall. Diese Stapelung von der Sie sprechen, Shopping und darüber Wohnen, ist ideal für eine Stadt wie Berlin. Warum bloß gibt es hier nur so viele flache Kisten? Verdichtung funktioniert nur durch Aufstocken vorhandener Gebäude.

Sie beide arbeiten nicht nur in der Schweiz bzw. Österreich und Berlin, sondern bundesweit. Wie arbeitet es sich in Berlin? Ist die Hauptstadt etwas Besonderes?

Max Dudler: Von der Politik her auf jeden Fall, hier ist es schwieriger. München zum Beispiel löst sich im Städtebau langsam auf, sodass man auch mal höher bauen darf. Frankfurt ist schon längst soweit. Auch politisch herrscht dort eine viel angenehmere Situation, dort sind die Grünen mitverantwortlich und das funktioniert städtebaulich ganz wunderbar.
Manfred Ortner: Wenn ich nach Tegel blicke und die Pläne für die zukünftige Aus-richtung des Flughafens betrachte, habe ich Sorgen. Ich befürchte, das ist wieder alles viel zu bescheiden geplant, viel zu niedrig mit viel zu wenig Dichte für eine kompakte Stadt. Das wird vielleicht ein ganz nettes Wohnquartier, aber Wohnquartiere allein machen keine Stadt. Auf die Mischung kommt es an.

Manfred Ortner und Max Dudler
Manfred Ortner und Max Dudler
Max Dudler
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